lámatyávë

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » lámatyávë » Чем квэнья особенный. » 9. Почему в Нолдолондэ и Эндорэ говорили на тиндарин.

9. Почему в Нолдолондэ и Эндорэ говорили на тиндарин.

Страница: 1

Сообщений 1 страница 3 из 3

1

  • Автор: Noremeldo Astovorimo
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-11-11
  • Сообщений: 159
  • Уважение: [+7/-0]
  • Позитив: [+10/-0]
  • Последний визит:
    2023-06-16 03:41:03

9. Почему в Нолдолондэ и Эндорэ говорили на тиндарин.

Сведения о том, что в Нолдолондэ говорили на тиндарин, подчерпнуты нами из Сильмариллиона Кристофера, который... записан по воспоминаниям нуменорцев, которым об этом когда-то рассказали эльфы Тол Эрэссэа, но если вчитаться в тексты, то мы увидим, что в действительности в Валариадэ говорили на квэнйа. Подробно об этом можно прочесть в статье, написанной мною и Аилин Тирэндиль, в этой же главе информация и доказательства приведены в сжатом и неполном ыиде.

Говоря о квэнйа в Валариандэ, первое, что приходит нам всем на память - это запрет Эльвэ Тиндаколло своим подданным говорить на языке нолдор. Но... Тут есть несколько проблем.

Во-первых, в "Серых Анналах" говорится, что к 20 г. Первой Эпохи, ко времени Праздника Воссоединения, нолдор уже перешли на тиндарин, так как тиндар было тяжело освоить квэнйа, а вовсе не по какой другой причине. И произошло это за 60 лет до знаменитого запрета Эльвэ, который запретил своим подданным говорить на языке... которым тиндар и так не пользовались.

Во-вторых, даже несмотря на то, что нолдор говорили с тиндар на тиндарине, а Тиндаколло объявил свой знаменитый запрет, у нас есть доказательство тому, что даже 400 лет спустя квэнйа была в ходу не только меж нолдор, но и в некоторых семьях атани. Так дева, дошедшая к нам в приданиях как Ниэнор, перед смертью воскликнула:

A Turin Turambar turun ambartanen! - О Турин, Властелин-Судьбы, судьбой побежденный!

То есть Ниэнор не просто знала квэнйа хорошо, но она была для нее столь родной, что это был язык, на котором дева думала в момент горя и отчаяния. Таким образом, квэнйа для нее должна была быть как минимум вторым родным языком (если не первым), а также, очевидно, что это был второй родной язык и для ее матери, и, значит, для всех лордов Норэтаниона (Norethanion - Дортонион). Но если атани Норэтаниона, не часто общавшиеся со своими лордами, говорили на квэнйа как на своем языке, то тем более на нем говорили в Доме Хадора (из "Детей Хурина" мы знаем, что Хурин много времени жил в Хитиломэ, у своего Лорда Нолофинвэ).

Более того, у нас есть прямое подтверждение того, что Хурин предпочитал квэнйа тиндарину:

Aurë entuluva!  День придет снова! - вот слова, что выкрикивал Хурин на квэнйа, прикрывая отход Турукано.

В-третьих, Финдэкано перед началом Ниэрилтатинва (Нирнаэт Арноэдиат), обращаясь к армиям, говорил на квэнйа. Это был призыв и воодушевление, его не стали бы произносить на языке, который не понимают те, кого воодушевляют:

Utúlie’n aurë! - Возвратился день!
Aiya Eldalië ar Atanatári, - Слава эльфам и отцам-людей, 
utúlië’n aurë! - возвратился день!
Auta i lómë! - Проходит ночь!

Из всего этого несложно заключить, что... квэнйа в Первую Эпоху была распространена куда больше, чем многим казалось. Возможно, это был язык, на котором не говорили тиндар и младшие люди, но он был активно в ходу меж нолдор и атани, бывших в союзе с нолдор.

0

2

  • Автор: Tirendyl
  • Администратор
  • Tirendyl
  • Зарегистрирован: 2017-11-21
  • Сообщений: 13
  • Уважение: [+7/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Последний визит:
    Сегодня 19:16:37

Действительно, можно говорить и быстро. Сокращения в смс или жаргонные сокращения - это отдельная ситуация (в первом случае, по-моему, связанная не столько со скоростью, сколько с желанием уложиться в заданное число знаков, чтобы не платить за ещё одно смс). Но, скажем, слова и предложения в английском языке заметно короче, чем в русском, и это не значит, что русский не подходит для быстро меняющейся современной жизни) Но есть ещё одно различие - синдарин гораздо быстрее меняется; квэнья гораздо больше похожа на язык, на котором говорили в Великом Походе или в начале переселения в Аман, и при этом она обогащена философскими и научными понятиями (есть нечто верное в том, что "фэа", "хроа", "фана", "осанвэ", "аванирэ", "Вайя" и "Ильмен", "Эа" и "ламбенголмо" стали общеизвестными словами именно на квэнья). Поэтому то, что языком знаний и языком преданий стала именно квэнья, логично. Синдарин - изменчив, поэтому дориатрин, более новый язык в сравнении с квэнья, воспринимается как архаичный; квэнья не устаревает, но она отчасти отделяется от повседневности. И это, думаю, взаимосвязанные вещи. Возможно, не будь синдарина, квэнья в Нолдолонндэ в иных условиях стала бы сама разделяться на сохраняющийся и только намеренно совершенствуемый язык знания и - изменчивый язык повседневности. Но переход на синдарин в быту, думаю, произошёл бы и без запрета Тингола: за счёт того, что у нолдор бОльшие способности к языкам, чем у синдар, они гораздо легче осваивают синдарин, чем синдар - квэнья. У нолдор нет проблем с тем, чтобы пользоваться квэнья и в быстро меняющемся мире и даже на войне - на Дагор-нуин-Гилиат, думаю, ещё как успевали отдавать приказы) Но у синдар с этим есть проблемы - мир часто требует быстрого ответа, и пользоваться при этом языком, который так и не усваивается в полной мере... вот это сложно, когда идёт не неспешная беседа о прошлом или устройстве мира, а нужно реагировать на происходящее здесь и сейчас.

Хотя в каком-то смысле перемены в квэнья и синдарине соответствуют переменам в жизни эльдар. Жизнь аманэльдар меняется в основном по их собственному выбору (как и квэнья). Есть лишь несколько особых моментов, когда на эльдар "сваливается" то, чего они не ожидали. В Белерианде такое происходит часто; там намного большую роль играют внешние события, внешние воздействия, взаимодействия с другими, случай и судьба. И синдарин - это язык, который стихийно меняется - не был усовершенствован, а так случилось, что теперь говорят так)... Но всё же думаю, основная причина - это трудности синдар с освоением квэнья.

+1

3

  • Автор: Noremeldo Astovorimo
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2017-11-11
  • Сообщений: 159
  • Уважение: [+7/-0]
  • Позитив: [+10/-0]
  • Последний визит:
    2023-06-16 03:41:03

"Рассуждение в дружественном дневнике снова (в который раз) наводит меня на мысль, что квэнья - язык очень медленного времени. Язык, который движется настолько неспешно, что речь может быть бесценна не только для взаимодействия, но и сама по себе.
И это приводит меня к одному логичному выводу и одному грустному.
Логичный - в Белерианде первой эпохи синдарин логичен не только потому, что на нем уже говорят местные. Он просто гораздо лучше соответствует месту и времени, где за какие-нибудь триста лет может возникнуть, расцвести и погибнуть целое королевство. Потому что быстрее, короче, и в целом как-то органичнее для этих скоростей бытия.
А грустная - очень тяжело с квэнийскими именами и названиями, не технически даже, сознанием тяжело, когда у тебя на эту красоту всего два-три дня игры, а до и после вокруг происходит мир, за скоростью которого едва успевает современный английский. В разы, если не на порядки, более быстрый, чем даже синдарин."

Нинквэнаро.

Это очень интересное рассуждение, и во многом правильное, но, все же, я не до конца с ним согласен. Потому что большая часть сокращений, что мы делаем, нам не нужны. На днях товарищ писал смску от моего имени:
Gday, ... u r not alone .. See u back on fri 6th apr.
Это означало:
Good day,... you are not alone... See you back on Friday 6th of April.

Считается, что первый вариант экономит тебе время... Но что ты будешь делать с сэкономленной полминутой от этих сокращений? Есть крайне редкие случаи, когда это оправдано, но в остальное время так издеваться над языком... И потому я не думаю, что синдарин мог облегчать ускорившуюся жизнь иначе как в войне, например. И приказы на синдарин, быть может, и правда удобнее, какие-то донесения удобнее...

А еще помните, что Тэриндэ любила говорить на квэнья, получала удовольствие от языка и гордилась, что умеет говорить быстро.

0

Страница: 1

Вы здесь » lámatyávë » Чем квэнья особенный. » 9. Почему в Нолдолондэ и Эндорэ говорили на тиндарин.